amputert ben, et under?

En diskusjon:

I 1640 skjedde et spektakulært mirakel som økte helligdommens popularitet enda mer. Den syttenårige Miguel-Juan Pellicer fra Calanda, førte en dag en vogn med to muldyr da han falt av ridedyret og havnet under hjulet på vognen så det høyre beinet brakk og skinnebeinet ble knust. Han ble brakt til sykehuset, og der amputerte de det høyre beinet fire fingerbredder under kneet. Før operasjonen dro den unge mannen til helligdommen for Søylen for å motta sakramentene, og etter amputasjonen dro han dit igjen for å takke Maria for at han fortsatt var i live. Men siden Miguel-Juan nå ikke lenger kunne arbeide, sluttet han seg til de andre tiggerne som ba om almisser ved inngangen til kirken. I mellomtiden, hver gang oljen på de 77 sølvlampene som var tent i Jomfruens kapell, skulle fornyes, gned han sine sår med den, selv om legen hadde advart mot at oljen forsinket arrdannelsen på beinstumpen.

Miguel-Juan vendte til slutt tilbake til Calanda med et trebein og en krykke, og han begynte å tigge haltende rundt på landsbygda rundt. Men den 29. mars 1640 kom han tilbake til huset, og om kvelden, etter som vanlig å ha påkalt Vår Frue av Søylen, gikk han til sengs. Da han våknet om morgenen, fant han at han hadde to bein igjen, og han viste sine foreldre at det beinet som hadde vært amputert i to år og fem måneder, hadde de samme arrene på leggen som før ulykken. Det ble straks nedsatt en undersøkelseskommisjon, utnevnt av erkebiskopen, og de kunne til sin forbauselse ikke lenger finne det amputerte beinet som var gravlagt på sykehuset.http://www.katolsk.no/biografier/historisk/okt12

Jeg kjenner den historien fra podcastet Skeptoid. Hvis du er komfortabel med engelsk, kan du der høre eller lese hvordan en skeptiker ville tatt for seg den historien:
http://skeptoid.com/episodes/4247

Anbefales. Som jeg har nevnt tidligere, så er det å være skeptisk/skeptiker ikke bare å tvile litt på om noe er sant eller ikke. Det er først når man gjør en innsats for å finne frem informasjon som kan kaste lys over det man nettopp har hørt eller lest, og lærer seg metoder som er gode for å prøve å komme til bunns i saker, at det å være skeptisk blir interessant.
(kosdo)

Hei Kosdo!
Jeg er for at man er skeptisk, det er bare sundt. Så vi er enige der. Jeg mener også DKK har en sund skepsis for mirakler. Når de bruker 25 spesialister som bruker mange år på å undersøke om noe er et mirakel eller ikke + at det må være minst en ateist av dem, da mener ihvertfall jeg at de har en sunn skepsis og vil fram til sannheten.

Det virker som den saken med gutten som har amputert beinet også har blitt fulgt opp av kirken.
Jeg er vel litt skeptisk til hva skeptoid har kommet fram til også jeg da. De mener de har funnet svaret fordi de tror gutten kan ha skjult beinet sitt i to år. Men det rimer ikke helt for meg med hva katolsk.no skriver ihvertfall, for der har legen peiling på at de har amputert beinet. For det står:I mellomtiden, hver gang oljen på de 77 sølvlampene som var tent i Jomfruens kapell, skulle fornyes, gned han sine sår med den, selv om legen hadde advart mot at oljen forsinket arrdannelsen på beinstumpen.
Og jeg regner med at legen viste om og så på såret til beinstubben da. For meg er ihvertfall det logisk. Og en ting til jeg stusser over er at gutten har jo fått et trebein og en krykke. Han kan vel ikke ha fått det om de ikke visste at han har amputert?
Og det står også: Han ble brakt til sykehuset, og der amputerte de det høyre beinet fire fingerbredder under kneet.
Og de visste til og med hvor beinet de amputerte lå, men de skal ikke ha visst at de amputerte guttens bein?

hentet fra http://jo-forum.tk/forum/viewtopic.php?t=4304&postdays=0&postorder=asc&highlight=amputert&start=50

Guds eksistens

Om Gud skal være fysisk her i universet så må han være en del av skapelsesverket og kan ikke være skapt. Om Gud fins så må han være utenfor universet og ha vært der fotoner og protoner gjorde så det store Big Bang ble til. For det er et spørsmål jeg stiller meg. Hvordan ble fotoner og protoner skapt, og fantes det noe mere enn disse partikler da? De må jo ha funnets et sted, var det et annet univers? Om noen vet det jeg funderer over så vil jeg gjerne svarene på det.
Det samme gjelder livet. Hvordan kan liv bli til uten noen form for liv? Kan liv komme av dødt matriale? Det virker som liv har en tilstand at de kan forandre seg og utvikle seg, det opplever jeg ikke at dødt matriale gjør. Kommer liv til av ingenting? Skapelsen ble jo ihvertfall til fra noe.
Og det kan ha vært en mulighet at Gud har blitt menneske og blitt en fysisk skapelse her på jorden. Han påstod det selv. At han og Gud var ett, og at om noen har sett Jesus så har de sett Gud. Jesus påstod å være Lyset og Livet, og at ingen kommer til Gud uten gjennom Jesus. Jesus gjorde mange under og overnaturlige ting, etter hva mange vitner om og det har blitt skrevet ned. Han var veldig radikal og hadde en myndighet som de forundret seg over, og som er ganske spesiell. Mange opplever å møte han også idag.

Men jeg er enig med deg at følelser er noe som ikke beviser at Gud fins til. Følelser kan bare være noe som lurer oss. Vi bruker bare noen få prosent av hjernekapasiteten og det er mye i våre følelsesliv vi ikke forstår. Som å se syner og høre Gud tale, som å være i himmel eller helvete. Det kan være synsbedrag. Og en fred over vår forstand, eller en enorm kjærlighet. Kommer det fra noen uten fra eller ikke, det kan vi ikke bevise selv om vi føler det, fordi vi ikke vet helt hva som bor i oss. Det kan være en suggesjon, vi kan oppleve selvhypnose, eller hypnose eller placebo.

Det Jesus gjorde kan også være placebo ( jeg kaller det tro heretter, fordi det er det placebo er) Jesus mente at vi kunne gjøre hva som helst om vi tror. Hvor mye er sant i det? Kan uhelbredelige sykdommer bli helbredet gjennom tro? Det er noen som mener det.

Jeg er skeptisk av meg (selv om du kanskje ikke syns det) Men jeg er bare interesert i helbredelser som kan dokumenteres og bevises. De hvor man ikke har noe svar. Som likkledet til Jesus. Hvordan har bildet av han kommet på det likkledet? Det er blitt festet på likt et foto. Noe som var helt umulig å få til i "gamle dager". http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Avtrykket-av-en-korsfestet-ble-skapt-ved-et-mirakel-6735511.html
Jeg er klar over at enkelte skeptikere bare er åpne for sin egen skepsis og ikke godtar forskning som viser noe annet. Men for meg så er ikke de riktige skeptikere.

I DKK så fins det stor skepsis til overnaturlige ting. F.eks når Padre Pio fikk stigmata så nektet de han å holde messe i 7 år, og prøvde å gjemme han bort, fordi de ikke ønsket menneskehysteri. Han ble undersøkt av leger, og til slutt så måtte de tro på det. Mange har også opplevd merkelige ting med han. At han har vært flere steder på en gang, noe en offiser kunne fortelle, miltær flyvere har sett padre pio i luften som har hindret de i å bombe, noe som gjorde at de ble skremt. (og de er ikke så lettskremte) Padre pio har også helbredet mange, bla. en jente som var blind kunne se, selv om hun ikke har pupiller. Noe mange spesialister har prøvd å undersøke og forklare. Det står her:


Gemma, even though without pupils, had her eyesight–
she could see. The doctor declared that
Gemma’s eyes were in no condition to see. There was
no medical explanation for it.
Many doctors from all over Italy requested to
examine Gemma’s eyes. This extraordinary cure, and

the prophecy preceding it,aroused enormous interest

in the Italian press during the summer of 1947.
Gemma’s sight continued to improve and she was
able to go to school and learn how to read and write.
She was able to lead a perfectly normal life.
http://www.padrepiodevotions.org/april-june2002.pdf

Padre Pio døde i 1968 og hans legeme er inntakt. Første gang jeg hørte om det var om legenden til den hellige Sunniva. Det stod at hun ble funnet i en hule som var stengt sammen med hennes folk. De andre var bare skjellet, men hun var helt intakt, og det så ut som hun sov. Da jeg leste det så tenkte jeg at det her er bare eventyr, men så viser det seg at mange helgener er inntakte. De råtner ikke som vanlige folk gjør. Man kan lese om Padre Pio her: http://www.katolsk.no/biografier/historisk/padrepio
DKK er også nøye med å dokumentere helbredelser. Man kan lese om helbredelser i Lourdes her:
Siden 1858 har det skjedd omkring 30.000 helbredelser i byen, hvorav rundt 7.000 er dokumentert (pr 2006). Et legekontor ble etablert i Lourdes i 1882 for å slå fast helbredelsenes autentisitet og for å forsikre seg mot svindlere og sjarlataner. De første miraklene gjaldt særlig tuberkulose, datidens store plage. I nyere tid er fire tilfeller av sklerose blitt helbredet i Lourdes, samt flere kroniske infeksjoner og lammelser. Ingen kreftpasienter er blitt helbredet, og heller ingen medfødte handikap eller genetiske sykdommer. 80 prosent av de mirakuløse helbredelsene gjelder kvinner, 55 prosent av de helbredete er franskmenn, og 48 prosent av miraklene inntraff etter inntak av hellig vann fra Lourdes.5
Legekomiteen i Lourdes foretar først en sortering av de flere hundre beretninger som hvert år innløper til Lourdes. I øyeblikket behandles femti saker seriøst. For at en helbredelse skal kunne anerkjennes av kommisjonen som mirakuløs, må den være uventet, fullstendig og øyeblikkelig, og dens varige karakter må være etablert i mange år. Når alle kriterier er oppfylt, forelegges sakene for en internasjonal legekommisjon bestående av 25 spesialister på de sykdommer som er på dagsordenen. Legekommisjonen skal ha minst én erklært ateist som medlem for å støtte objektiviteten, og den arbeider i likhet med Helgenkåringskommisjonen etter bestemte kriterier som ofte medfører årtiers saksbehandlinger. http://www.katolsk.no/biografier/historisk/feb11

 

Likkledet fra Torino

Da den døde Kristus ble tatt ned fra korset, ble legemet hyllet i et linklede sammen med myrra og aloe og lagt i en ny grav (Matt 27,59; Mark 15,46; Luk 23,53; Joh 19,40). Dette skjedde i stor hast av hensyn til den forestående jødiske påskefesten. Da Peter og Johannes løp ut til graven søndag morgen, fant de ikke noe annet enn likklærne (Luk 24,12; Joh 20,7); Kristus var stått opp fra de døde.

Hvor ble det siden av dette likkledet? les mer: http://www.katolsk.no/tro/tema/helgener/artikler/likklede

eller se på nett tv: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/636054/

Troende eller vantro?

Gemma DiGiorgio er ei jente som ble født uten pupiller og som idag har en diagnose på at hun er blind. Selv om hun kan se normalt!

For da hun var syv år og skulle til den første nattverden, så fikk hun synet tilbake da Padre Pio ba for henne. Og siden da har hun hatt ett normalt syn.
Ja, hun kan se normalt, men hun har fortsatt ingen pupiller, og skulle derfor ikke kunne se.

Som Tuve skriver: "Det skedde så många mirakler runt honom ( Padre Pio) så att hans medbröder till slut slutade att skriva ner alla... Ett av de mer kända miraklen skedde Gemma Di Giorgi, som föddes utan pupiller men som blev botad så att hon kan se, utan pupiller... Hon lever fortfarande, så vitt jag vet. Hennes ateistiske ögonläkare säger till henne att det är omöjligt, och hon brukar få blindhjälp på flyplatser etc, men hon kan bevisligen se... "

Leger fra hele Italia har kommet for å undersøke henne, men det er fortsatt ett mysterium. Det er ingen artikler å se i fra noen leger som kan gi en naturlig forklaring. Det hadde det garantert vært om de hadde klart å finne ut hva som er årsaken til at hun kan se! Det hadde vært et mysterium mindre. Men for en lege er et under noe de ikke har svar på, og derfor ikke så mye å rapportere om.

Og hun har også klart å bevise at hun ser normalt. Kan lese mer om henne her: http://www.padrepiodevotions.org/april-june2002.pdf
http://www.hvidt.com/default.asp?page=pub&CatHead=63&CatMain=96&IDF=7&sortset=default&pagenum=&show=text

Da Jesus gikk på jorden så gjorde jo Jesus mange under. Mange trodde da de fikk se dem, men ikke alle. Noen var mer opptatt av at han ikke skulle helbredet på sabbaten. Og ikke alle trodde det var fra Gud heller.
" Og Jesus svarte og sa til dem: Gå og fortell Johannes det som dere har sett og hørt: Blinde ser, lamme går, spedalske blir renset, døve hører, døde oppstår, og evangeliet forkynnes for fattige, og salige er den som ikke tar anstøt av meg." Luk. 7:22-23

Slik er det i dag også. Man får ikke en som ikke vil tro til å godta et under. Eller til å tro på Gud, eller til å tro at noen har vært på månen http://www.youtube.com/watch?v=ZxdPP7DdieI&feature=related eller hva som helst...
Eller kan man i det hele tatt bevise at man finns til? Tydeligvis ikke leser jeg i dag på ABC nyheter:

POLSK MANN LEI AV Å VÆRE DØD!
I august fjor ble Piotr Kucy feilaktig identifisert som død, etter at polske myndigheter registrerte gal mann i en drukningsulykke.
Men 38-åringen fra Polkowice sør i Polen, var verken død eller druknet - han dukket nemlig opp igjen fra en litt lang fisketur noen dager etter sin egen begravelse.
Det var likevel ikke nok for myndighetene i Polen, som nekter å erkjenne fakta og fortsatt har registrert den høyst levende mannen som død i offisielle protokoller.
Dermed får Piotr Kucy verken arbeidet eller utbetalt stønad.På den positive siden slipper han også å betale skatt.- Nå er vi nesten ferdig med januar, og ifølge papirene er jeg fortsatt død, forteller Kucy til den polske avisen Gazeta Wyborcza. Kucy har kjempet i flere måneder for å overbevise myndighetene om at det ikke er han som ligger i kista. Familien hans støtter ham i kampen.
- Det hele føles som en vits, sier han.Men ifølge samme avis er myndighetene fortsatt like steile. En kvinnelig ansatt i folkeregisteret som Gazeta Wyborcza har vært i kontakt med framholder at Piotr Kucy ikke lenger eksisterer. http://www.abcnyheter.no/node/59997